— С активистами движения «Деокупація. Повернення. Освіта» вы проводили полевые исследования — изучали запрос на наказание и на прощение. К каким выводам пришли?
— Один из ключевых вопросов деоккупации — каким будет образование на освобожденных территориях. Мне кажется, это тот «второй фронт», который должен быть открыт, чтобы точно победить на первом.

Есть почти хрестоматийный пример о том, как итальянцы начали борьбу с коррупцией, сделав ставку на поколение школьников и школу как таковую. Ученикам рассказывали, что такое коррупция и как — через сложные и простые механизмы — она ухудшает жизнь каждого. Расчет был на то, что дети, выросшие в антикоррупицонной парадигме, будут по-другому относиться к коррупции. Однако проект дал эффект значительно раньше. Дети приходили из школы и разговаривали со своими родителями. И тем становилось стыдно. Конечно, итальянцы не победили коррупцию, но динамика позитивных изменений, как показала социология, оказалась высокой.

Когда мы начали этим заниматься, то поняли, что процесс деоккупации имеет три географических (региональных) измерения: оккупированные, прифронтовые освобожденные территории и вся остальная Украина. Этот процесс (можем назвать его десоветизацией) необходим везде, и, похоже, его механизмы могут быть одинаковыми. В наших поездках мы беседовали с переселенцами (преимущественно с представителями переселенных вузов) и жителями освобожденных городов. Потом подключили и людей с оккупированных территорий, анонимно. Это был трудный разговор. Первые 40 минут — скорее, облаченный в слова крик, в котором, как в слепленном кровавом комке, сочетались боль потери и предательства, жажда наказания, страх перед возвращением и желание вернуться.

В дискуссии о возвращении на территории, которые будут освобождены, всегда первым был запрос на безопасность. Вторым — на наказание, причем страшное: лишение гражданства, изгнание, криминальное преследование, лишение званий, научных степеней, должностей. И только в самом конце разговора на всех встречах очень осторожно звучало: «Подождите, но ведь не всех. Многие — вынужденно…» И в этот момент все соглашались, что люди на оккупированных землях ждут Украину. И что же тогда делать? Сложилась картина: прощение и наказание должны быть в «одном флаконе», они одинаково необходимы, а у нас острая нехватка законодательства и даже проговаривания.

О наказании за что? Если речь идет о войне и оккупации, тогда мы говорим о коллаборации. И тогда весь опыт человечества позволяет сформировать очень важный сигнал людям, вынужденно оказавшимся на оккупированной врагом территории: они не виноваты, это — вынужденно, они не могут быть наказаны за это. Но не все. Очевидно, что кто-то (не такой большой процент, как об этом говорит и показывает Кремль) выбрал врага сознательно. И тогда он коллаборант, а никакой не сепаратист.

— Имеется в виду законопроект о коллаборации, который пока еще никто не видел, но уже многие бурно обсуждают?
— Лично для меня в любом принятом по этому поводу законе были бы важны следующие моменты.

Во-первых, слово «коллаборационизм», как бы страшно оно ни звучало, в том числе для наших европейских коллег. Поскольку оно очерчивает, кто враг, и четко формирует картину, в которой нет гражданской войны и гражданского конфликта. Это крайне важно даже не для сегодня, а для нашего завтра. Украина, которая войдет в свое завтра с придуманно сепаратистскими регионами, и Украина, которая сделает это с временно оккупированными и освобожденными территориями — это две совершенно разные истории.

Во-вторых, чтобы этот закон стал антидотом кремлевской пропаганде о «бандеровских концлагерях» и «хунте», там должен быть ясный и точный меседж — отсутствие коллективной вины и коллективной стигматизации в связи с этой виной. Чтобы люди на оккупированных территориях из статей такого закона смогли прочитать: вынужденная коллаборация и пребывание на оккупированной территории не означает, что люди в чем-то провинились. Возможно, этот закон следует назвать так, чтобы первым был посыл о прощении и о презумпции невиновности.

Третий принцип — важный момент, на котором настаивают люди с оккупированных территорий. Облечь его в слова помог молодой львовский юрист Тарас Лешкович: запрос на прощение и наказание на оккупированных территориях такой же, как и на освобожденных. Люди, которые ждут там Украину, очень сильно пострадали и страдают сегодня от оккупантов и коллаборантов. Одна наша коллега из оккупированного Донецка сказала: «Я бы хотела прийти и рассказать: почему я здесь осталась и что делала, чтобы раз и навсегда закрыть эту тему». В европейском праве это называется правом на ответственность. Не обязанностью. «Я хочу объяснить» коррелирует с памятью о Второй Мировой войне и со стигматизацией людей в оккупации.

— Четвертый принцип — это правда. Не только сказать, но и зафиксировать. И это тоже очень спорный момент. Есть разные исторические опыты (Испания, Чили, отчасти Франция), где отложенная правда, молчание, кажется, обладало некоторым эффектом. Амнистия и амнезия — Поль Рикёр об этом много рассуждал в своих исследованиях памяти. Амнистия как принудительная амнезия. Но для этого нужны колоссальные политические воля и ответственность. Такого масштаба, как были, например, у голлистов после Второй Мировой.

Наши политики вряд ли упустят случай спекулировать на войне и на памяти о ней. Поэтому правда, а не временная социальная амнезия, может быть более приемлемым, хотя и очень горьким лекарством. К слову, «долг помнить» все равно разрывает оковы молчания. И парадигму правды приходится с болью осваивать даже обществам, сумевшим договориться о «забвении и прощении». В ней никто не святой, и важным условием забвения и прощения является полная правда о том, что было сделано.

Эта идея была положена в основу работы Комиссии правды в ЮАР. Мы могли бы попробовать. Но здесь снова — камень преткновения, болевая точка: что такое эти комиссии? Наше прошлое и настоящее показывают, что они могут превратиться в энкаведешные тройки или стать очагом коррупционной активности. То есть нужны моральные авторитеты, которые взяли бы на себя эту непосильную ношу. У меня есть идея по поводу группы «1 грудня», но не знаю, согласились ли бы они на это. Но тогда вопрос — кто будут эти люди, к которым наша коллега с оккупированной территории придет и скажет то, что хочет сказать.

Конечно. В ЮАР эта комиссия переезжала из города в город. У нас масштабы другие. Вопрос — кто будет в этих комиссиях, насколько они будут авторитетны, и кто их будет формировать — один из ключевых. Возможно, для этого нужен отдельный закон. Чтобы всем было ясно, кто эти люди и как туда попали. Может быть, не закон, а какое-то гражданское соглашение. Это очень проблематично.

Но другой вариант — не делать ничего. Мне кажется, даже разговор на эту тему, экспертное обсуждение, широкая дискуссия имеют колоссальный и терапевтический, и юридический эффект. Чтобы каждый из нас увидел картину чужого страдания. Но и зла. Как оно было проявлено по отношению к человеку. У нас очень много боли. Мы «закрываемся» от многих тем: в них больно работать. Но даже если такой законопроект не появится прямо сейчас, разговор об этом нам очень нужен.

Суд в Бордо 1953 года. Детальное исследование Сары Фармер. Это история о невозможной, но случившейся трагедии, и о реакции французского общества — политиков, интеллектуалов, парламентариев и жертв. 10 июня 1944 года в городе Орадур сюр Глан произошла массовая казнь мирного населения, нацисты мстили за деятельность Сопротивления. 642 человека — мужчины были расстреляны, женщины и дети сожжены в церкви. Исполнителями казни были не только немцы, но и эльзасцы, мобилизованные в вермахт. К суду удалось привлечь не всех: многие были убиты на фронте или находились в лагерях. На скамье подсудимых, помимо нацистских преступников, оказалось 14 эльзасцев. Одного из них приговорили к смертной казни, девять получили от 5 до 12 лет каторжных работ, четверо — от 5 до 8 лет тюрьмы. Этот приговор превратил Францию в одну сплошную болевую точку.

Эльзасцы вышли на улицы с требованием амнистии. Их логика была такой: никто не защитил Эльзас во время аннексии, Франция согласилась с ней и ничего не сделала, когда Германия, вопреки соглашениям, провела там принудительную мобилизацию. Лозунг «наши, несмотря ни на что» был поддержан парламентариями от Эльзаса и нашел отклик у многих политиков и интеллектуалов.

Эдуард Эррио писал: «Франция — мать, которая не может позволить, чтобы ее дети разорвали друг друга у нее на груди». Лимож, провинция, где находился уничтоженный город, едва справлялся с болью. «Я — мать, которая потеряла все. Я требую наказания». Эти слова были понятны. И понятна была скорбь. Альбер Камю писал, что простить коллаборантов означает принести в жертву всех мертвых, кто сопротивлялся и кто не может себя защищать. Провинции, города, улицы, газеты, парламент, президент Венсан Ориоль — все были включены в этот процесс. Де Голль настаивал: единство Франции — высшая ценность, которую необходимо защитить. В конечном итоге парламент 318 голосами при 211 против и 83 воздержавшихся проголосовал за амнистию. 13 эльзасцев под покровом ночи погрузили в машины и отправили домой. К большому счастью их родных. И к большому горю оставшихся жителей Орадур сюр Глан, которые в знак протеста не приняли присвоенный им орден Почетного Легиона и отказались принимать представителей официального Парижа на своей земле.

«Этой амнистией, — пишет Сара Фармер, — сделанной в интересах единства страны, парламентарии в который раз отложили расчет Франции с военным прошлым…» Я не уверена, что это было правильное решение. Для меня эта история — важный пример того, насколько мы не одиноки и не уникальны в будущих поисках наших правильных решений, которые будут казаться правильными далеко не всем. Может быть, именно поэтому наш пятый пункт из полевых исследований условно называется «административное наказание».
Это важный пункт. Попытка ответа на вопрос — нуждается ли государство и общество в защите от людей, которые его предали. Не с оружием в руках, не убивая (для убийц как раз подходит уголовное законодательство), но предали. Есть предложения о лишении званий и должностей, возможности работать завкафедрами, деканами, ректорами университета. Называются очень разные сроки. Так, условные гуманитарии настаивают, что административный запрет должен быть на 10, а то и на 20 лет. Условные технари говорят: нам нужны специалисты, чтобы строить мосты и дома. Трех лет достаточно.

Единогласие относительно людей, занимающих административные должности при гауляйтерах Кремля, длилось минут 10. Потом появлялся вопрос: «А что если человек остался директором шахты, чтобы не развалить предприятие? А может, он вообще партизан, поставленный СБУ?» Говорили и об информационных коллаборантах и пособниках агрессора — о журналистах. Если такой закон будет принят, речь может идти о запрете на профессию в государственных СМИ, но может ли государство повлиять на кадровую политику частного СМИ? И что тогда со свободой слова?

Кроме того, есть вопросы: необходим ли для всего этого отдельный закон, либо несколько разных законов, либо это могут быть решения, принятые, например, вузами, или министерствами? Во всем, что мы с вами проговорили, есть какие-то развилки, точки боли и принципиального несогласия. Но это означает, что мы готовы с этим работать.


Источник: Елена Стяжкина: Деоккупация — trim_c

Реклама